Впервые за очень долгое время я прочитала довольно большой кусок текста, в котором вообще ничего не поняла. То есть буквально ничего, совсем. В последний раз. кажется, у меня такое было в универе на втором курсе при чтении Гегеля.

Alix,
сорри! мне сам пост стал понятен только после прочтения дискуссии. наверное, надо было это как-то обозначить.
но мне именно дискуссия понравилась, хотя моментами она явно выше моего уровня. но моментами очень в точку (для меня она объяснила очень многие вещи, как-то результаты голосования на RSYA, вогнавшие меня в ступор, и твой последний пост, который явление того же порядка. В смысле не сам пост, а про что он)

Я тоже ничего не поняла. Правда, всю дискуссия я не осилила, может, там дальше как-то автор пояснил свою мысль.

Naya K, в разгар шапочного разбора, мне ссылку на этот пост кинула одна пч, а потом долго объясняла, что хотела сказать автор))) я сломалась на втором предложении)))

Скажу то, что для меня было особо интересно. Фанфикшн условен не только тропами и сюжетами, но и прочтением. Там это разбирается на основе кинков, но я приведу другой пример. Для каждого пейринга есть набор условностей, которые читатели сразу правильно идентифицируют и строят сюжетные связки, как-то определенные взгляды, диалоги, ситуации. Мне сейчас сложно вспомнить этот набор по спн, могу сходу разве что привести пример по тинвульфу или инсепшн, поэтому попробую обще. Допустим, один герой спасает другого, потом долго на него смотрит, потом говорит "я боялся, что не успею". В рамках некинковой литературы это прочтется как обычный момент, один герой спас другого, но в жанре фанфикшена это ознозначно прочтется как проявление чувств. И таких примеров множество.
После этого тред уходит в обсуждение того, что зачастую мастерство автора мешает фанфикшн-литературе, что понятно, так как они уводят читателя от логичного и понятного ему развития действия, убирают эти связки. Или читатель находит связки там, где автор этого и не предполагал, вкладывая в фики совсем иной смысл. Поэтому, в общем, становится понятна популярность текстов, которые все построены на этих условностях - это уже законы жанра, это то, что люди хотят и буду читать. О, опять же прекрасно было обосновано, почему одни и те же люди читают вроде бы сильные тексты и одновременно оставляют те же отзывы под обычным порно. Сходность эмоциональной отдачи.
Про обсуждения канонов. Обсуждение канонов вытеснили кинки. Там приводится прекрасный пример про узко-специализированный форум на историческую тему. Что если туда вдруг придет человек и начнет выкладывать мемуары про секс, то если его не остановят, придут еще два человека, и все, вскоре этот форум перестанет быть на историческую тему ))) Потому что в долгосрочной перспективе если выбирать между "обсудить секс" или "обсудить какую-нибудь серьезную тему", большинство выберет секс. И сейчас все популярнее и популярнее ставновятся авторы, которые способны удовлетворить этот запрос.
Ну и очень интересно про то, что такое прочтение (о чем я в самом начале писала) по идее начинает влиять на вообще прочтение текстов как таковых.
В общем, это очень вкратце. Я надеюсь, авторы дискуссии не придут и не скажут мне, что я все переврала.

Допустим, один герой спасает другого, потом долго на него смотрит, потом говорит "я боялся, что не успею". В рамках некинковой литературы это прочтется как обычный момент, один герой спас другого, но в жанре фанфикшена это ознозначно прочтется как проявление чувств. И таких примеров множество.
мне кажется, что так прочтется в любом случае, если герои у читателя идентифицируются, как romantically involved. просто в фанфикшене люди изначально подходят с такой установкой, а в обычной литературе автору нужно сперва к этому подвести, если изначально герои не вместе. с одной стороны - да, это тоже то умолчание: читатели в фикшине закрывают глаза на то, что в каноне, скажем, герои не воспринимаются, как romantically involved, а значит нужно показать, как они дошли до жизни такой, но во многих случаях, даже если это не показано, собственные возражения не учитываются, как некий критический фактор, который не позволит остановиться и сказать "стоп, я не понимаю, почему так". с другой стороны - если автор фика пишет долгий взгляд и эту фразу, то он вполне мог именно такой смысл с нее вкладывать - что один герой любит другого. значит, читатель понял замысел правильно, если, конечно, там не следует из текста, что вообще-то не любит, а просто это такая дружба с долгими вглядами но мне кажется, что в цивилах будет похоже как-то.

Конеко,
Вот с тобой можно про тинвульф
Согласись, что почти в каждом пейринги есть набор этих условностей, работающий только для конкретного пейринга. Дерек лезет по ночам в окна к Стайлзу - мы все понимаем, Дерек спасает Стайлза, мы все понимаем. Имс задирает Артура - мы все понимаем. Конечно, оно работает потому, что мы изначально настроены на романтические отношения. Но представь себе, что вдруг автор задумал джен. Но написал все тоже самое. Ты это как прочтешь? Скорее об этом речь. Допустим, я хочу написать фик о том, что Дерек - на самом деле эгоистичный тип, который не сильно заботится о чувствах других и запросто может приложить о стену. И вот я пишу, как он угрожает Стайзу, сверкает глазами и прикладывает его к стенам, но и спасает тоже, потому что Стайлз ему нужен. Иногда даже непрочь позаботиться. Ну и где-то там сюжет. Сколько человек (давай сделаем допущение, что это прочтут ) решит, что это преслэш?
Вот в цивильной литературе такие ходы не работают, потому восприятие изначально чище. А с другой стороны они все равно работают, и мы получаем "у этих героев химия в каноне", хотя автор ни сном, ни духом, и вообще другую мотивацию вкладывал.

в догонку
так вот речь о том, что такие условности и умолчания способны вообще изменить прочтение любой литературы, когда мотивация героев будет оцениваться неверно из-за привычных рамок фанфикшена.
(это кстати понятно, если сходить по ссылке из исходного поста и посмотреть, откуда стартанула дискуссия. грубо говоря, очень явно фандомный человек прочитал цивильную книгу и оставил отзыв, как на фик, в который ему не доложили кинков)

и еще
мне кажется, вот в этом комментарии все это здорово сформулировано, я так не смогу
luche.diary.ru/p180954466.htm#612298789

пойду спать что ли )

Naya K,
если изначально не будет указано, что персонажу уже или в будущем - involved, то я буду читать это, как джен. плюс-минус - развитие отношений от нейтрального/враждебного - к положительному, если брать, например, Артура и Имса. просто я читаю фики по пейрингу, я уже знаю, что там оно будет, мне это автор сказал с самого начала (можно думать, почему я читаю одни пейринги и не читаю другие, но это, имхо, не про этот пост). но в цивиле тоже - если мне нравится взаимодействие героев в романтическом плане, то я некоторые моменты и фразы могу трактовать по-своему, хотя автор и не вкладывал, может быть это как раз та химия, о которой ты пишешь. я читала по инсепшену дженовые фики - это просто другое какое-то восприятие, нет ожидания что вот щас случится ))) соответственно, и от героев не ждешь, что они таким вот образом друг в друге заинтересованы. а в пейринговом, где этот пейринг обозначен заранее, - ждешь. странно было бы это не учитывать.

мне кажется, что там и про это тоже было - мол, читатели трактуют задумку автора, как им самим больше нравится. просто я поняла тот пост так: любой кинковый фикшен (в широком понимании кинка) нацелен на внутренние переживания читателя, а не на сопереживание герою. поэтому, если кинк "цепляет", заставляет переживать, то читатель допускает все прочие расхождения с каноном или реальностью, которые в другое время его бы остановили или заставили бы задуматься. в фикшене, с одной стороны, получается, что пейринговые фики, обозначенные как таковые, я читаю, как пейринговые, а с другой - есть еще и собственные кинки, которые тоже требуют допущений. а если без них, то реально ведь ни один фик не прочтешь

в твоем примере по тинвульфу - если ты напишешь, что это Дерек/Стайлз, то я и буду читать это, как Дерек/Стайлз, объясняя какие-то вещи тем, что вот такая вот странная любовь. а если не напишешь, то я буду искать другие объяснения ))) естественно, что любой цивил - это второй вариант, и так как у читателя нет ожидания от текста, то он не подходит к книге с заранее заданной меркой )))

Конеко,
вот уйдешь тут спать

мне кажется, что там и про это тоже было - мол, читатели трактуют задумку автора, как им самим больше нравится. - это если у них изначально была выработана привычка читать без условностей фанфикшена. а если человек начинал с фанфикшена, как он будет читать цивилы? )) в смысле мы-то с тобой обсуждаем, понимая разницу, поэтому логично, что читаем так, как заявлено. а сколько не прочтут?

любой кинковый фикшен (в широком понимании кинка) нацелен на внутренние переживания читателя, а не на сопереживание герою. поэтому, если кинк "цепляет", заставляет переживать, то читатель допускает все прочие расхождения с каноном или реальностью, которые в другое время его бы остановили или заставили бы задуматься.
да, а также еще и то, что внутренние переживания (т.е. кинки) - это то, за чем приходит читатель в фанфикшн. потому что внутренние переживания всегда интереснее некоего идейного воплощения, идейные воплощения, грубо говоря, не способны найти такой же эмоциональный отклик, как воплощение кинка у большинства. Есть люди, у которых они находят равный эмоциональный отклик и мы получаем одинаковые комментарии под, условно, идейным дженом и простым порно. Но в большинстве тенденция к популяризации наиболее условных, несвязанных с реальностью, текстов, которые способны дать максимальную возможность для развития собственных фантазий. Вот именно этого я раньше почему-то никак не понимала.

Naya K,
я вам завтра уже отвечу, потому что уже спать, а у меня еще полсерии по сга не досмотрены! ))))

дискуссия гениальная совершенно. и правда, очень четко объясняет что происходит с фандомами. можно там попридираться к отдельным моментам. Ну и к тому, что фанфикшн в этом плане явление совсем не уникальное, кажется, всякие риалити-шоу и т.п. работают по тем же механимзмам. Т.е. на ТВ, например, идет такое же вырождение контента, что и в фандомах. Но все равно, очень интересно.
спасибо за ссылку!

Эээ... то есть, попросту говоря, ожидания от текста формируют восприятие этого текста?

Alix,
мм. мне кажется, "ожидания" можно говорить тогда, когда человек строго разделяет фанфикшн vs нефанфишкн, даже, наверное, узко-жанровую литературу (любовные романы, боевики) и более общую. тогда да, прочитав шапку - человек чего-то ожидает и читает в соответствии ожиданиям. Но если человек натренировался на прочтении любовных романов, допустим, то дальше это уже не ожидания, а некая сложившаяся техника прочтения, которая некии ситуации будет однозначно трактовать так, как они были бы трактованы в любовном романе, и соответственно совершенно будет непособен воспринять изначальный замысел автора из-за подмены мотивации.
я, кстати, не знаю, насколько это чистая теоррия, а насколько подтверждена практикой. На мой взгляд, сильно натренированные на определенных условностях сами собой как бы перестают читать то, что в эти условности не укладывается, потому что оно не приносит им никакой эмоциональной отдачи. Так что скорее не подмена мотивации - а просто ее непонимание?..
Но сколько в этом именно непонимания, а сколько - просто полусознательный выбор максимально простого источника реализации собственных фантазий, я вот даже и не знаю.

Я тут вообще вдруг задумалась, что походу несколько странно рассуждать о литературном вкусе, когда то, что мы понимаем под его отсутствием - есть скорее ненаработанный навык чтения. И также странно требовать его наработанности, когда результат от прочтения хорошей вещи и плохой вещи все равно одинаков (та самая эмоциональная отдача). Кому-то просто нужно больше, чтобы ее получить, а кому-то наоборот это "больше" только мешает.

Cornelia,
не за что )
я только надеюсь, что я не перевираю их всех жутко )))

я только надеюсь, что я не перевираю их всех жутко )))
Мне кажется, что вы не перевираете, но упускаете ту часть теории, в которой говорится, а зачем собственно нужен именно такой способ чтения =). У автора исходного поста довольно драматичный взгляд на это.

Cornelia,
меня лучше на ты

да, я опустила часть про кинки, потому что для меня она была всегда очевидной. естественно, невозможно читать тот же нон-кон без ряда условностей.
кстати, хочу сказать тут - с удовольствием продолжаю читать дискуссию ) и хотела поговорить про разделение фанатства и не сводится ли оно все равно к одному и тому же. Мне вот кажется, что если обощать - то сводится, конечно. Все равно мы в фандом приходим за тем, чтобы получить некие эмоции, но разница уже в том, от чего именно мы этих эмоций получаем больше. Я вот про себя много думала, потому что, имхо, я как раз сочетаю оба подхода - грубо говоря, люблю ромкомы с нцой, но люблю и вывернутые дженовые идеи чисто о каноне. Крайне малое количество людей однозначно выбирают второе, потому что тогда собственно непонятно, что они вообще делают в слэш-фандоме. Даже давайте так - скорее всего их нет вовсе, потому что действительно, что им делать в слэш-фандоме )))

Мне сейчас очень любопытно про ориджи стало. Ведь их без шапок пишут совсем. Ты по началу даже не знаешь, какой там будет пейринг. Но ведь пишут их настолько по законам фанфикшена, что пейринг понимаешь все равно сразу. И очень любопытно, как бы прочелся оридж со слэшной линий, написанной не по законам фанфикшена. Прочелся бы он вообще?

И очень любопытно, как бы прочелся оридж со слэшной линий, написанной не по законам фанфикшена. Прочелся бы он вообще?
Гм... "Смерть в Венеции"? =)))) "Крылья" М. Кузьмина? =) Да вообще мало ли произведений о гомосексуальных отношениях. А уж преслешных вообще невероятно много. Про романтическую дружбу

если обощать - то сводится, конечно ну если слишком обощать, то можно сказать, что вся жизнь сплошное дрочилово =))))) по крайней мере люди стремсятся ее таковой сделать =)


Крайне малое количество людей однозначно выбирают второе, потому что тогда собственно непонятно, что они вообще делают в слэш-фандоме
вот меня тоже как-то терзает регулярно ощущение что надо либо крестик снять либо трусы надеть. никак не могу найти гармонию =)
вот Луче Чучхе продвигает идею что читать и писать кинки вредно.
Но ведь может же быть прекрасный фанфикшн, про отноешния и эмоциональный и захватывающий и при этом не примитивный. Вот твой "Синдром личности" хороший пример. Я и еще несколько знаю текстов.
Есть просто милые романтические истории, не особо вредные, как мне кажется. И так конечно сходу не скажешь, они и в самом деле не вредные, или просто там кроются личные тараканы и приветливо машут усиками =)

Cornelia,
Гм... "Смерть в Венеции"? =)))) "Крылья" М. Кузьмина? =)
это да ) но я имела в виду, как этот оридж прочелся бы, будучи выложенным в слэш-фандоме с маркировкой слэш-оридж ))) то есть аудиторией, нацеленной на определенное прочтение )

вот Луче Чучхе продвигает идею что читать и писать кинки вредно.
скорее она продвигает идею, что вредно это делать, не осознавая механизма )) но так это на все, что угодно, переложить можно. Те же любовные романы также вредно читать, если не видеть разницу с реальностью, все кино и т.п. Это далеко не проблема кинков )

Но ведь может же быть прекрасный фанфикшн, про отноешния и эмоциональный и захватывающий и при этом не примитивный. Вот твой "Синдром личности" хороший пример.
Я кстати в связи с дискуссией о нем много думала, но ведь он строится по всем тем же законам, там та же проработка кинков, только не сексуальных. Это ведь далеко не идейный джен о каноне, так уже по-честному то, именно мир, канон фильма в этом фике совершенно не проработан. А если совсем подумать, то кинки там настолько специфические, что интересны они только малой доле читателей. Кинки сексуальные, понятно, интересны большинству. Все очень логично )))
Ну и еще, конечно, вот та мысль, что усложнение текста затрудняет для читателя получение эмоционального отклика, на более замороченных текстах сложнее надстроить свои фантазии. Так что, конечно, может быть интересный для меня и для тебя фанфикшн, просто он никогда не будет популярен, что тоже логично.

то есть аудиторией, нацеленной на определенное прочтение )
А, поняла
Можно кстати заморочится и провести эксперимент =)) Откопать что-нить непопулярное

Это далеко не проблема кинков )
Не, мне кажется, что это как раз проблема кинков, просто на кинки не только фанфикшн работает. большая часть индустрии развлчений сейчас именно на них работает.

там та же проработка кинков, только не сексуальных. Это ведь далеко не идейный джен о каноне,
ну она там вроде как не деструктивная. мне по крайней мере показалось, что там не топтание по одной колее, а есть некий катарсис. хотя отношения там идеализированные, но не в большей степени, чем дружба героев в каком-нибудь приключенческом романе.

Я прихожу к мысли об иерархии кинков =)))) Вот есть кинки хорошие, возвышенные (как у нас =))))) , а есть вредные и низменные =)))
Но на самом деле у меня самой относительно собствнных кинков точно есть такая иерархия. Всему свое место. Типа, нравится порка ремнем - занимайся этим в собстветнной спальне, не надо пропагандировать повсеместо порку как лекарство от всех бед и единственный достойный способ выражать любовь к ближнему. Стремится заниматься только поркой круглые сутки тоже не стоит.

Cornelia,
Можно кстати заморочится и провести эксперимент =)) Откопать что-нить непопулярное
думаю, такое должны были проводить ) надо поискать! )

Я прихожу к мысли об иерархии кинков =)))) Вот есть кинки хорошие, возвышенные (как у нас =))))) , а есть вредные и низменные =)))
нет )) я отказываюсь делить кинки на деструктивные и нет ))) потому что это зависит не от самих кинков. Я в 12 лет, будучи нормальным глупым подростком, умудрилась очень хорошо приложится о, казалось бы, невинный кинк из любовных романов, где истерика - это прикольно, за это любят. О психическое отклонение можно травмироваться посильнее, чем о нонкон. Что хуже - не видеть разницы между реальным и фантазийным насилием или считать, что шизофриния - это романтично?

я отказываюсь делить кинки на деструктивные и нет )))
На самом деле кинк все же не самый удачный термин. Мне больше нравится понятие о эдиповых и преэдиповых фантазиях, про которые Луче Чучхе писала. У нее вроде даже отдельный пост есть про это.
Потому что за одним и тем же кинком могут разные фантазии стоять.
Кстати, в том же "Синдроме личности" я не увидела "дрочки" на страдания или психболезни. Мне показалось, что персонажи изо всех сил старались из этого дела вылезти. Там есть кинк на предназначенность друг другу, на то что могут быть отношения настолько идеальные, настолько взаимопроникающие, что человек сразу почувствует себя целым, гармоничным и исцеленным. Вот что-то такое.

А сексуальные кинки это вообще совершенно отдельное являение и возникают они все же довольно обособленно от прочих личностных особенностей.

о том, о чем ты говоришь, на самом деле имеет смысл читать у Проппа - о том, как строится сказка, о фольклорном конструкторе. в это же рискует скатиться жанровое худло. тн большая литература чем плоха для привычного к фандомному чтиву читателя - она непредсказуема. это, а не кинки или страдания отпугивает неподготовленного к такой засаде читателя. читатель хочет, чтобы ему из фандома в фандом рассказывали одну и ту же сказку. в крайнем случае две-три. остальные - тоже можно, но это нелюбимые сказки, они плохо заканчиваются или там нет любимого шаблона итд, они так и быть читаются за неимением других, потому что даже нелюбимые сказки - сказки по понятному шаблону.
дальше стоит автору выйти за пределы шаблонов - его текст перестает быть фандомно-комфортным со всем отсюда вытекающим.
если юзернейм эн лет читает фанфеги, перебиваясь жанровым худлом - то разумеется, читать тн большую литературу ему будет неудобно, она будет а) ему недодавать б) его обманывать.
короче, я к тому, что каждый кинк это шаблон, но не каждый шаблон кинк. поэтому я в целом скорее несогласен с юзером Луче, точнее, мне не нравится, что весь этот невнятный многословный флуд развели из глупости, ляпнутой Дивовым, поэтому на объективность претендовать не стану, которая сводит все к рефлексии.
и мне не кажется корректным тезис "обсуждение канонов вытеснили кинки".
кинки не вытеснили, кинки сформировались и стали четко опознаваемы, наработался достаточный тезаурус для того, чтобы быстро и на пальцах их объяснять.
запрос на обсуждение канона всегда был ниже запроса на флаффные фанфеги. канон и шесть лет назад обсуждали единицы + сформированные вокруг них группы. и сейчас, вероятно, так же, просто эти единицы уже поменялись, но мне не известно ни одного примера, чтобы канонист шестилетней давности сейчас ниачом, кроме кинков, не желал слышать

Да, фанфикшн как эпос взгляд куда менее драматичный. И Юнга с Проппом в той дискуссии явно не хватает, чтобы уравновесить Фрейда. Все же как только речь идет о массовом культурном явлении мы не можем только о индивидуальном бессознательном говорить.
Я бы не назвала флуд невнятным, там просто много спец терминов.
Но у меня все же есть проблемы с тем чтобы уверенно провести черту между, скажем, "Евгением Онегиным" и среднестатистическим любовным фанфиком, по указанным в дискуссии критериям, а не по качеству исполнения =)))

мне не известно ни одного примера, чтобы канонист шестилетней давности сейчас ниачом, кроме кинков, не желал слышать
кстати, важное наблюдение. вроде бы так и есть.
правда, у меня создалось впечатления, что сейчас иногда под термином канонисты что-то другое имеют в виду часто. не просто людей которым интересно обсуждать оригинально произведение.

Cornelia,
мне несколько неловко, что мы обсуждаем это на примере моего текста, в том плане, что это наверняка не лучший пример )))) но раз уж зашла речь )
Там есть кинк на предназначенность друг другу, на то что могут быть отношения настолько идеальные, настолько взаимопроникающие, что человек сразу почувствует себя целым, гармоничным и исцеленным. Вот что-то такое.
vs
Кстати, в том же "Синдроме личности" я не увидела "дрочки" на страдания или психболезни. Мне показалось, что персонажи изо всех сил старались из этого дела вылезти.
а меж тем, там есть второе и на самом деле нет первого. В том смысле, что расстойства личности - это мой самый настоящий кинк в том плане, что я люблю в нем копаться. Да у меня каждый второй, если не первый, фик либо прямо, либо косвенно об этом. То, как оно подано именно в этом тексте, не отменяет того, что эта тема мне действительна интересна и я очень люблю о ней и писать, и читать, и смотреть )
Зато первое - это прочтение целиком и полностью фанфикшн-обусловленное. Я, конечно, делала его сознательно, но не менее сознательно это прочтение дано только одним персонажем, который не есть автор. Персонаж, между прочим, сам романтический до нельзя и стремящийся к романтизации )))

На самом деле кинк все же не самый удачный термин. Мне больше нравится понятие о эдиповых и преэдиповых фантазиях, про которые Луче Чучхе писала. У нее вроде даже отдельный пост есть про это.
на это я беру тайм-аут, чтобы почитать и попробовать осмыслить )))

Amon,
спасибо за наводку, почитаю )

То, о чем пишешь ты, не очень объясняет дикую популярность предельно шаблонных текстов и ПВП.

и сейчас, вероятно, так же, просто эти единицы уже поменялись, но мне не известно ни одного примера, чтобы канонист шестилетней давности сейчас ниачом, кроме кинков, не желал слышать
Я, наверное, немного не о том, говорила. В том треде дана выдержка с твтропс о фангерл:
"Стереотипная фангерл - это девушка, которая любит какой-либо канон только из-за одного или нескольких мужских персонажей, сводящихся к паре черт характера и/или внешности, и не уделяет внимания истории персонажа, его способностям и развитию." - я вот под этим подразумеваю вытеснение разговоров о каноне. Именно это же и объясняет мультифандом. А если возводить в абсолют, то даже персонажи уже неважны, я не знаю, как это лучше назвать, но, грубо говоря, важен только некий паттерн отношений в каноне, на котором моментально строится фанфикшн. Поэтому логично, что канон вытеснен, он уже настолько на последнем плане, что дальше некуда. Признак того же - всепобеждающее количество АУ, расцвет РПС фандомов, где тоже бесконечное количество АУ.

В том смысле, что расстойства личности - это мой самый настоящий кинк в том плане, что я люблю в нем копаться.
ну вот опять этот термин "кинк"от которого все плывет =). Был бы отыгрыш кинка, если б в тексте все подавалось так, что быть психом это няшно и возбуждающе и в этой фантазии автор бы купался всю дорогу никуда больше не двигаясь. Сам по себе острый интерес автора к чему-то не делает текст кинковым - а то дальше можно повеселиться Жюль Верн дрочил на науку, Пушкин на Пугачева, а Хэммингуэй на корриду и рыбалку =)))) И это не будет такой уж неправдой =) Более того навероне не очень интересно читать про то, что и у самого-то автора не вызывает учащения пульса =)

мне несколько неловко, что мы обсуждаем это на примере моего текста, в том плане, что это наверняка не лучший пример )))) но раз уж зашла речь )

я честно говоря не так уж много фанфишкна читаю, чтобы отыскать сходу другой хороший пример текста где есть и кинки и некинковое содержание. И потом даже удачно что ты можешь еще и рассказать про текст как автор. =)

Naya K, оО у меня весь первый абзац про шаблоны. пвп не вижу смысла выделять в данном обсуждении в отдельную категорию, это состоящий из шаблонов прон.

>>Стереотипная фангерл - это девушка, которая любит какой-либо канон только из-за одного или нескольких мужских персонажей, сводящихся к паре черт характера и/или внешности, и не уделяет внимания истории персонажа, его способностям и развитию." - я вот под этим подразумеваю вытеснение разговоров о каноне.
не вижу я вытеснения.
сколько существует фандом, существует тема фанон версус канон, это принципиально разные зачастую противоречащие друг другу способы получения фандомного фана.
так было есть и будет. просто юзеров в фандоме становится все больше, а пропорции не меняются. т.о. канонист, замороченный на каноне становится все менее заметен для постороннего взгляда. тем не менее, я даже в Х-менах на них наталкивался, они живые и разговорчивые
ты еще не забывай, что канонисты были заметны, когда ходили в крестовые походы как только крестовые походы их участникам надоели - на фоне общего фанонофлуда, фанонофапа и фанонохоливаров их, опять же, стало гораздо менее видно и слышно тем, кто про них/их ресурсы не в курсе.

причины формирования мультифандома - это отдельный разговор, то, о чем ты говоришь - это безусловно одна из предпосылок, но не единственная, как мне кажется.

>>А если возводить в абсолют, то даже персонажи уже неважны, я не знаю, как это лучше назвать, но, грубо говоря, важен только некий паттерн отношений в каноне, на котором моментально строится фанфикшн.
ну я все про Проппа уже сказал
надо бы интереса ради сравнить - вот у нас есть список экспресс-фандомов. первоклашки, авенджеры, шерлок-bbc, тинвульф. отследить бы паттерны, цепляющие народ, но для этого надо читать большое кол-во текстов, я боюсь, что даже по первоклашкам, за которыми наблюдал, не смогу объективно высказаться.

Cornelia,
>>создалось впечатления, что сейчас иногда под термином канонисты что-то другое имеют в виду часто. не просто людей которым интересно обсуждать оригинально произведение

над определением слова канонист в свое время как-то активно носились, года три-четыре тому назад.
одно время под ним безусловно подразумевали нетерпимого к фанону канонодрочера, агрессивно набигающего по поводу и без повода. но к текущему времени оно уже должно было затереться.

Amon,
Я тут накатала простыню по теме вообще и касательно пары моментов из твоего последнего комментария, в частности, а потом вдруг поняла, что надо бы сначала термины прояснить, иначе я не понимаю, верны ли мои наблюдения.

Скажи, пожалуйста, ты говоря о канонистах в фандоме Х-менов, кого имеешь в виду? Не в смысле юзеров, а в смысле образа их действий. Т.е. можно ли к ним отнести определение "канониста как нетерпимого к фанону канонодрочера, агрессивно набигающего по поводу и без повода"?
Потому что у меня есть подозрение, что само деление канон-фанон уже, имхо, не является привычной чертой бытования современного фандома.

буджум, если ты о том, что лично для меня означает слово канонист - то лично для меня канонист это человек, который приходит в фандом на канон. он может вообще не участвовать в генерировании фандомных текстов и крайне косвенно участвовать в фандомной жизни, это определение скорее характеризует взгляд на канон, подход к канону, превалирующий над социальными фандомными условностями.

>>Потому что у меня есть подозрение, что само деление канон-фанон уже, имхо, не является привычной чертой бытования современного фандома.
эта дихотомия работала, пока канонистов было заметно как активных набигающих.
одно из условий экспресс-фандома - отсутствие интереса к канону самому по себе, на это нет времени, канон - материал, который все стремительно перерабатывают, переваривают итд.
т.о. если в экспресс-фандоме и живут канонисты - это канонисты, жившие в фандоме до того, как он !внезапно увеличился в размерах. и снова, о чем я Найе говорил - они есть, их столько же, их просто не видно снаружи, потому что они не шумят, как в свое время мы шумели)))).

Amon,
Ага, поняла, спасибо.

Тогда мне кажется, что пропорции, о которых ты выше говоришь, все-таки меняются.
Заинтересованные в каноне юзеры остаются, но среди приходящих их процент уменьшается.
Вообще, к слову, интересно было бы не только кинковые паттерны по разным фандомам посмотреть, но и на распределение фандомной активности. Например, в тех же Иксах народ и писал, и довольно много обсуждал, в Докторе (в ру-секторе), в основном обсуждают, фанфикшна в среднем по больнице не так много, и практически все холивары вокруг канона...
А то что мы тут, что там у Луче — и о причинах, и последствиях сразу, а в целом ведь еще и с наблюдаемыми тенденциями четко не определились

Amon, Naya K,
А далее, в связи с тем, что а) дискуссия началась с фанфикшна и б) дихотомия канон-фанон больше не работает — я бы говорила здесь не о канонистах-фанонистах, а о фикрайтерах/фикридерах, раличающихся разными целями написания/чтения текстов.
И с т.з. этих самых целей, имхо, вполне можно говорить о том, что "кинки вытеснили обсуждение канона". Только не обсуждение, я бы сказала, а осмысление.
Помнится, некоторое время назад читала на ЖЖ очередную дискуссию о фанфикшне, у Кинн, что ли... там, емнип, выделили три функции фика (и у Луче в треде это тоже всплывает): когнитивную — осмысление канона; гедонистическую — чесание кинков, написание и потребление "комфортных" текстов; коммуникативную — социализация в фандоме и т.д. Не уверена, что не перевираю, но запомнила так, а где теперь первоисточник искать, хз. Я бы еще сюда добавила, не знаю, как лучше назвать, пусть будет литературная функция — когда автора интересуют свои определенные, не связанные напрямую с каноном, идеи, но, чтобы донести месседж, он по ряду причин пользуется чужой готовой системой художественных образов; или отрабатывает какие-то технические приемы на чужом материале и т.д. Для читателя, с т.з. этой функции, фик будет интересен в первую очередь как хороший текст.
Так вот, опять же имхо (и я буду рада тут ошибаться), в последнее время гедонистическая и коммуникативная функция практически полностью погребли под собой остальные, что выразилось, в частности, в следующем:
— огромное количество фестов — четкая ориентация на "почесывание кинков"
Сюда же строгая формализация заявок (четкая система обозначений — Юмор/Не юмор, ангст приемлем или нет и т.д.), лишь бы не дай бог потребителя текста не вынесло из комфортной зоны (ср. первые туры суперкинка и кинк-фест по тинвульфу);
— командные игры — удовлетворение коммуникативных потребностей, канон и генерируемый контент вторичны, главное — тусовка вокруг.
(см. ФБ)

В общем, если это не вытеснение, то как мы это назовем?